"Я остаюсь русским человеком, с немножко японским разрезом глаз..."

Из интервью лауреата премии «Просветитель», япониста Александра Мещерякова сайту Правмир.ру

В институте я реально плакал над японским

– Как вы выбрали японистику, почему именно это направление?

– Мой дядя был китаистом. В доме было довольно много китайских вещичек, и книжки были китайские. Это же очень важно, когда иероглифы ты видишь с детства, пускай ты их не понимаешь, но они делаются каким-то привычным антуражем. Или какие-нибудь китайские фигурки…

При этом вещи были довольно хорошие, потому что дядя провел пару лет в Китае в начале 50-х годов. А в Китае тогда была настолько бедная жизнь, что все эти предметы искусства ничего не стоили, поэтому он мог купить довольно хорошие вещи. Кроме того, там он купил много хороших русских книг, которые здесь были в дефиците.

Когда настало время выбирать, в какой институт пойти, у меня была фантазия, что я хочу быть поэтом или писателем. Но этому в советских вузах не учили, за исключением факультета журналистики и Литературного института… При этом в Литературном учили уже взрослых людей, имевших публикации.

Я мечтал, что если я поступлю на факультет журналистики, то мне будет хорошо: журналисты ездят по стране, встречаются с разными людьми, а потом об этих встречах и поездках интересно рассказывают в газетах. Но дядя, который заменял мне отца, сказал: «Послушай, что ты себе придумываешь? Ты газету «Правда» читал?» Я говорю: «Да, газету «Правда» читал». Туалетной бумаги тогда ведь не было, у нас была коммунальная квартира, поэтому все советские газеты в общественном туалете были представлены в лучшем виде. «И что, тебе это нравится?» Я говорю: «Нет, не нравится».

– «А большая часть журналистов работает в заводских многотиражках, и там будешь про передовиков писать, тебе это охота?» Я сказал: «Нет, неохота».

Потом он сказал: «Иди по моим стопам, поступай в ИВЯ – Институт восточных языков при Московском университете (ныне Институт стран Азии и Африки МГУ). Выучишь язык, а дальше – хочешь, будь журналистом, но на факультете журналистики образование – никакое». Потом я действительно убедился в этом. Ребята, которые в ИВЯ не выдерживали учебной нагрузки, уходили на журналистику. На Моховой ведь эти здания стоят рядом. И оказалось, что те, кого хотели отчислить из ИВЯ, там мгновенно становились отличниками.

Хорошо, иду в Институт восточных языков, но какой язык учить? Раз дядька – китаист, подам-ка документы на китайский, а он мне говорит: «Подавай на японский. Сейчас Япония на подъеме». Действительно, это был 1968 год, всех впечатляло, как стремительно может подняться азиатская страна. У всех она вызывала очень большой интерес, и уже тогда, в конце 60-х годов, слово «Япония» ассоциировалось с качеством.

Я очень хорошо помню, что на улице Горького (ныне Тверской) в подземном переходе стояли цыганки и торговали «японскими плавками» (так они их рекламировали). Понятно, что плавки были не японские, но, тем не менее, для привлечения покупателей слово «японский» начало звучать как гарантия высокого качества. Я подал документы, более-менее успешно сдал экзамены и поступил в Институт восточных языков.

– Как шло постижение японского языка? Правда ли, что самое сложное в нем – это иероглифы?

– Поначалу это было сложно, потому что японский язык мне не давался, хотя я занимался очень прилежно. Но японский просто не влезал мне в голову.

Все сложно: другая грамматика, другая фонетика, иероглифы. В Институте восточных языков у нас была одна нервная преподавательница, она мне за контрольные ставила единицы. Я плакал, реально плакал, так мне было обидно. Так получилось, что в начале первого курса мама в кои-то веки уехала отдыхать, я жил как раз у дядьки с теткой, они меня утешали и говорили: «Терпение и труд все перетрут».

Оказалось, что они были правы. Я продолжал заниматься, и на втором курсе я был уже по японскому языку отличником.

Произошло это одним щелчком: вчера не получалось, а сегодня стало получаться – количество перешло в качество. Поэтому я и студентам всегда говорю: «Японский язык трудный?» – «Трудный!!!» – «Но 120 миллионов человек говорят на этом языке, и вы не глупее, выучите. Не нужно пугаться».

– Любой человек при желании может выучить японский?

– Любой человек может выучить любой язык. У меня на этот счет нет никаких сомнений, но не нужно себя жалеть. Первые три курса моя рабочая неделя была посвящена занятиям с утра до ночи.

Я удивлялся, что мои бывшие одноклассники занимаются только в сессию.

И я понял, почему китайцы, корейцы и японцы – народы, связанные с иероглифической письменностью – такие трудолюбивые. Не будешь стараться, не выучишься даже читать, а дальше привычка к труду входит в плоть и кровь.

Вот я иногда с улыбкой и думаю: в Древнем Египте тоже писали иероглифами, и он был передовой страной с самыми большими в мире гробницами, в нынешнем же Египте пишут арабицей, и вряд ли нужно напоминать, в каком месте мирового организма он находится. Так что, если бы я был президентом, то перевел бы русский люд с кириллицы на иероглифику, и мы бы быстренько догнали и перегнали окружающих нас латинян по всем параметрам. И тогда, наконец-то, сумели бы избавиться от своих национальных комплексов.

В Японии воровства очень мало

– Как-то вы говорили о том, что «английское население из-за перенаселенности выбросилось во внешний мир, а японцы продолжали жить на месте, существовать и чувствовали себя вполне благополучно и хорошо». Как вам кажется, есть ли нации-экстраверты и нации-интроверты, или есть какое-то другое объяснение этому?

– Население тех стран, где культивируется заливное рисосеяние, как правило, интровертно. Заливное рисосеяние требует создания плотин, каналов. Когда в землю вложено столько труда, то человек приходит к мысли, что чем искать лучшей доли где-нибудь за морем, за лесом, лучше совершенствовать агротехнику у себя на родине. Посмотрите, в Китае ведь тоже не было великих мореплавателей и открывателей земель, и в Японии то же самое.

– Без риса они не смогли бы прожить?

mesh_book2– Они не смогли бы прокормить столько населения без риса, потому что рис, за исключением кукурузы, самая плодородная зерновая культура на планете. В начале XVIII века в Японии было чуть более 30 миллионов человек. Для того времени это огромное население, потому что население России в начале XVIII века – 15 миллионов, Англии – 7 миллионов, Франции – 15 миллионов. Другое дело, что потом почти полтора века население Японии не росло. При том способе хозяйствования, который был принят, большее количество населения содержать было невозможно.

Самое большое население живет в рисоводческих странах – тот же самый Китай, Индия. Там, где развито животноводство, такого населения не бывает. Стойбищного животноводства не существовало, так что животноводство требовало очень больших территорий. С нынешней точки зрения эта территория использовалась крайне непроизводительно. Сейчас население Японии составляет около 125 миллионов человек. Площадь территории в 40 раз меньше, чем в России, а население почти такое же.

– Вы писали также о том, что успех модернизации заключается не в том, чтобы людей заставить что-нибудь сделать, а заставить поверить, поставить какую-то цель, чтобы люди поняли, в чем задача реформ. Как вам кажется, пример Японии в этом смысле успешен? Это успешный пример модернизации?

– Конечно, успешный. Япония приступила к модернизации во второй половине XIX века и проделала ее чрезвычайно быстро. Ключевое условие успешных реформ состоит в том, что население должно верить политической элите и разделять те цели, к которым стремятся реформаторы. С помощью законов заставить людей не воровать практически невозможно – это мы наблюдаем и в России, и в Америке.

В Японии наказания за одни и те же преступления менее строгие, чем в России или в Америке. Но в Японии воровства очень мало. В Америке же почти любой чиновник продаст тебе, что хочешь. Вопрос не в том, продаст он или не продаст, вопрос, за сколько продаст. Про Россию нынешнюю даже и говорить смешно.

Наше время запомнится потомкам тем, что такого воровства никогда не было в российской истории.

В этих условиях пропагандировать какие-нибудь большие и благородные цели не получается. Что мы видим? На какие реформы население согласилось бы? Например: давайте поднимем жизненный уровень, если все будут хорошо работать, наш жизненный уровень будет расти. Правительство же такого не говорит, правильно?

Объединяющей силы нет. Объединяющая идея, которую предлагает власть – это мощная Россия, которую все боятся. Но на этом сколько-то долго проехать невозможно и невозможно на этом поднять страну.

– В Японии появилась ли какая-то новая цель модернизации? Вы сказали, что потенциал послевоенной модели выработан, а какую задачу японцы ставят перед собой сейчас? Придумали ли руководители Японии, что дальше народу делать в глобальном смысле?

– Сейчас такой безоблачный период – люди живут себе и живут. При этом жизнь в Японии на самом деле не очень легкая. Не нужно думать, что это сплошное наслаждение. Нет, жизнь довольно трудная. Но она благополучная в том смысле, что нет больших имущественных разрывов, нет межкультурных разрывов, поэтому страна живет себе и живет.

Другое дело, что в нынешнем мире страна сама по себе не может жить. Япония находится в окружении стран, которые обладают ядерным оружием. Поэтому довольно многие японцы этого боятся. Настанет, я думаю, момент, когда США откажутся защищать Японию. Тогда японцы тоже заведут себе огромную армию и ядерное оружие, которое они могут сделать хоть завтра. И это будет уже другая Япония.

– Там очень большое и сильное движение против атомных электростанций.

– Сильное, антиядерные настроения сильные. Многие в Японии сопротивляются желанию создать ядерное оружие. Но исходя из общих соображений, если у всех есть ружье, а у тебя нет этого ружья, ты волей-неволей его заведешь, иначе тебя сожрут, и всё.

– Сильное, антиядерные настроения сильные. Многие в Японии сопротивляются желанию создать ядерное оружие. Но исходя из общих соображений, если у всех есть ружье, а у тебя нет этого ружья, ты волей-неволей его заведешь, иначе тебя сожрут, и всё.[...]

Нельзя было вынести на обложку слово «буддизм»

– Как рождается замысел книги? Сразу целиком или же вы пишете главу за главой, а книга живет своей жизнью? Как обычно идет работа? Сколько месяцев вы тратите на одну книгу?

mesh_book1-1– За несколько месяцев написать хорошую книгу абсолютно невозможно. Считается, что я пишу очень быстро, моя жена говорит, что я пишу быстрее, чем она читает. Это, конечно, шутка. Быстрее, чем за два года, написать текст, в котором было бы много нового – или утопия, или шарлатанство.

Что до замысла, то это всегда очень по-разному. Ты читаешь тексты, читаешь книжки и вдруг видишь, что тебе радикально что-то непонятно. Допустим, почему люди древности думали вот так? Вроде бы нужно было думать по-другому, а они думали иначе. Тогда и пытаешься разобраться, откуда ноги растут, почему?

Наше занятие очень связано с описательностью. Исторические и культурные явления невозможно представить в формулах, нельзя описать их кратенько, понятненько и компактненько. Поэтому помимо статей мы пишем протяженные тексты, которые в естественных науках встречаются редко.

Однако требования по наукометрии, которые предъявляются к естественным наукам, теперь применяют и к нам. Поэтому за монографии баллы нам практически не начисляют. А для гуманитария монография – это синтез того, что ты делал довольно много времени. У нас невозможно обойтись статьями. К сожалению, люди, которые командуют наукой, этого не понимают.

– Когда появилась ваша первая книга? Чему она была посвящена?

– Первая моя книжка называлась «Японские легенды о чудесах» – это были переводы японских древних буддийских преданий. Я работал над ней долго и очень тщательно. В принципе, она так и должна была называться: «Японские буддийские предания» – что-нибудь в таком духе. Но это же Советский Союз, нельзя было вынести на обложку слово «буддизм», если не приложить к нему какое-нибудь обидное определение. Там же не было никакой критики, только тексты и всё, это сочли бы за религиозную пропаганду. Поэтому 

книжку я назвал «Японские легенды о чудесах» – это всех удовлетворяло, что там дальше было написано, видимо, никого не волновало. Это был 1984 год, все-таки цензура довольно сильно ослабла – если там не было политики, антисоветчины, это как-то сходило.

Много хороших книг выходило в издательстве «Восточная литература». Его директором был Олег Константинович Дрейер, замечательный человек, который издавал больше всех хороших гуманитарных книжек в Советском Союзе. Конечно, он знал, где край, но имел мужество и умение ходить по нему. Так что если книга была издана главной редакцией «Восточной литературы» издательства «Наука», то для понимающих людей это означало, что вероятность того, что эта книжка хорошая, достаточно велика.

Искусство жить состоит в том, чтобы не унывать

– Над чем вы сейчас работаете? Какую книгу пишете или дописали?

– Я нахожусь в предпоследнем возрасте, когда пора думать о подведении итогов. Только что закончил книгу мемуаров. Мне кажется, что она будет интересна многим. Называется «Остается добавить…». В том смысле, что круг еще не замкнулся. В скором времени выйдет в петербургском издательстве «Гиперион».

Буквально на днях там же вышел мой перевод двух трактатов начала XVIII века двух интересных людей. Их зовут Кайбара Экикэн и Нисикава Дзёкэн. Мне очень нравится трактат «Поучение в радости». Мне близка позиция автора, который говорит, что нужно в этой жизни не ныть, а радоваться.

Вопрос: чему радоваться? Автор утверждает, что первая радость – это соблюдение своих моральных обязанностей. Ты должен воспринимать их не как что-то, навязанное извне, а как естественный человеческий долг, исполнение которого приятно и радостно. Еще радостно чтение книг и любование природой – эти радости нельзя отнять, они доступны любому человеку. Богатому и бедному, молодому и старому. Трактат был написан, когда Кайбара Экикэну был 81 год, он знал, о чем говорил.

Искусство жить состоит в том, чтобы не унывать. В православии мне нравится то, что уныние считается грехом. Кайбара Экикэн думал в том же направлении.

– Это вы придаете японистике такой оптимизм? Я никогда от вас не слышала пессимистично написанных вещей, или это японский характер – не унывать?

– В юности, когда еще не устойчивая психика, когда все воспринимаешь чересчур эмоционально, временами я чувствовал себя несчастным человеком, за что мне теперь стыдно. Когда немножко поживешь, становишься мудрее и приходит понимание того, что нужно в полной мере воспользоваться даром жизни, который тебе дарован, хотя ты об этом и не просил.

– Где сейчас можно получить образование в области японистики?

– Если говорить про Москву, то есть два основных места – Институт стран Азии и Африки при МГУ и Институт восточной культуры и античности в РГГУ. Это, пожалуй, две самых важных институции, программы которых позволяют готовить преподавателей и ученых. В Санкт-Петербурге – это восточный факультет Санкт-Петербургского университета. Мы ведь не просто учим языку. Языку учат во многих местах и довольно успешно. Во Владивостоке много людей изучает японский язык, но там все-таки упор больше на практику.

– Как вы оцениваете состояние дел в современной японистике в России? На каком она уровне находится?

– Все время появляются молодые люди, которые могли бы довольно много сделать в науке, но редко кто выдерживает, потому что это безденежье, а от безденежья они уходят куда-нибудь еще.

– Японист в России не может заработать денег на жизнь?

– Очень часто нет. Вы разве не знаете, сколько у нас платят в Академии наук? Это смешные зарплаты. Кандидат наук на полной ставке получает меньше 20 тысяч. Те нормы, которые приняты нынче в преподавании, настолько неподъемные, что выполнить их почти невозможно. Если бы можно было их выполнить, все равно в РГГУ нет столько студентов. Если же будет столько студентов, то нет стольких аудиторий.

Поэтому лично я работаю на 0,3 ставки, и это совершенно не исключение. Многие молодые люди у нас работают на 0,25 ставки и меньше. Понятно, что они начинают искать подработку. И это очень плохо для науки, когда человек бегает с места на место и не может сосредоточиться. Так что ситуация в японистике более-менее такая же, как в российской науке вообще. Сейчас все люди, которые занимаются интеллектуальными вещами, находятся на обочине.

– Над каким проектом вы сейчас работаете?

– Сейчас мы переводим (мы – это несколько человек) роман-эпопею современного японского писателя, который называется «Вечная столица». Вообще-то мне представляется, что современная литература по совершенно объективным причинам переживает довольно большой кризис – лавина аудио- и видеоинформации начинает забивать слово.

Люди и в России, и в Японии, и где бы то ни было, начинают хуже владеть родным языком, меньше про свой язык думают.

Поэтому в современной литературе не так часто попадаются произведения, которые меня по-настоящему волнуют, но этот роман волнует. Его написал пожилой человек, Кага Отохико, ему сейчас 87 лет. Это 3000 страниц, роман огромный, но это очень хорошая литература.

К сожалению, пришлось разделить эти 3 тысячи страниц между несколькими переводчиками, потому что в одиночку его, конечно, можно перевести, но тогда несколько лет тебе больше ничего сделать не удастся. Я надеюсь, что это будет хорошая работа, это очень хорошая проза. Она посвящена периоду японской истории, который у нас плохо освещен – 30-е годы XX века и военное время.

В советское время эту милитаристскую Японию ругали, но брань, даже самая изощренная, мало способствует пониманию. Япония и вправду была милитаристской, но люди там жили, любили, чувствовали. Там была очень интересная и противоречивая жизнь. Автор, который в это время жил, описывает эту жизнь очень тонко. Поэтому я думаю, что когда книжка будет издана на русском языке, она будет многим интересна и полезна. Это будет большой вклад в осмысление мирового тоталитарного и человеческого опыта.

mesh_book4– Остается ли Япония для вас до сих пор терра инкогнита?

– У меня были две книжки: «Стать японцем» и «Быть японцем». Они посвящены проблеме самоидентификации японцев в средние века, потом в новое время. Сейчас я хочу написать книжку, которая называлась бы «Остаться японцем», которая посвящена проблеме самоидентификации японцев уже в послевоенное время. Тогда будет такая трилогия, которая рассматривает эту проблему. Очень интересно видеть, как по-разному она решается в разные исторические периоды.

– А вам не было бы интересно написать книгу «Быть русским» или «Остаться русским»?

– Мне-то очень интересно, но нужно себе отдавать отчет о пределах своей компетенции. Так сложилась моя судьба, что японские источники я знаю лучше, чем русские. Естественно, я много думаю и про русскую культуру, и про историю, но нужно себе отдавать отчет, что мое знание русских источников недостаточно. Человек, который не читал много источников, имеет право на мнение, но не более того.[...]

Полный текст интервью читайте на сайте Правмир.ру


Автор: Беседовала Наталия Дёмина
Подготовила: NY

Источник – http://www.pravmir.ru/aleksandr-meshheryakov-ya-russkiy-chelovek-s-nemnogo-yaponskim-razrezom-glaz/